NirMeleth - Das Eckenforum

Rom, du hast hier was falsch verstanden. Hier wird nicht diskutiert. Das war der Punkt, der klar zum Ausdruck kommen sollte - solche rassistischen Sachen werden hier nicht gedulded. Das koennen du und auch Jack nun diskriminierend finden, oder nicht - hier herrscht "Meinungsfreiheit" nur solange, wie der Admin (Mimei) und auch der Domaininhaber (Thux und ich), das fuer vertretbar halten. Wir wollen weder, dass sich die Hauptnutzer des Forums angeekelt finden von solchen Aussagen, noch wollen wir uns mit Aussagen, wie denen von Jack, gleichstellen.

Mir persoenlich reicht da, wenn ein User wie Ashari sagt, dass er es eine Ungeheuerlichkeit findet, dass hier solche Texte toleriert werden.

Persoenlich kann ich nur sagen: Ich fuehr auch ein Weblog und bin mir bewusst, dass ich ein Impressum habe und auf welchem duennen Eis ich mich mit meinen Beitraegen manchmal befinde. Zur Zeit bekommen z.b. Blogger Unterlassungklagen (im schoenen Wert von 900 Euro), weil sie (im positiven Zusammenhang) irgendwo in nem Beitrag ueber eine Hamburger Kiezgroesse mit seinem bisher allseits bekannten Namen gesprochen haben, er diesen nach all den Jahren nun aber als rassistische Beleidigung sieht.

Jack kann also gern unter seiner eigenen Domain machen, was er moechte... ob er sich da ethisch gesehen vergreift is sein Ding. Hier handelt es sich aber um ein Forum in dem Leute, die sich auch groesstenteils privat kennen und schaetzen, eine schoene Zeit haben wollen. Haette Jack mir gegenueber gesessen und sowas gesagt, haette ich auch nich diskutiert, sondern waer aufgestanden und gegangen.

Zitat

Original von Rom
"rasse" (tschudligung für den ausdruck)

Probier es mal mit dem Ausdruck "Menschen"
Du wirst sehen, dass das gleich ganz anders rüberkommen wird.

@Rom
Hier zum dritten Mal:

Zitat

Definition Rassismus (Quelle: Wikipedia)

Rassiusmus teilt die Menschheit in Gruppen oder Rassen ein, die als homogen betrachtet werden und unterstellt diesen eine kollektive Identität sowie unveränderliche Merkmale und Charakterzüge. [...]

Die Menschen werden nicht oder nur nachrangig als Individuen beurteilt und behandelt, sondern als Stellvertreter pseudoverwandtschaftlicher Gruppen. [...]

Rassistische Theorien und Argumentationsmuster dienen der Rechtfertigung von Diskriminierung und Feindseligkeiten, der Kanalisierung negativer Emotionen und fördern das Überlegenheitsgefühl von Mitgliedern einer Gruppe.

Es gibt positiven* („Die Schwarzen haben einfach Rhythmus im Blut“) und negativen* („Araber stinken alle“) Rassismus.

(*nicht im Sinne von gut und böse, sondern im Sinne vom pauschalem Zuschreiben positiver Eigenschaften und negativer Eigenschaften)

Die pauschalen (und äußerst negativen) Äußerungen von Jack gegenüber dunkelhäutigen Mitmenschen, fallen eindeutig in die Kategorie rassistische Bemerkungen. Da gibt es nun wirklich wenig dran rumzudiskutieren.

Über den Inhalt von Jacks Posting möchte ich nicht weitergehen reden, da ich ihn vollkommen indiskutabel finde.

Zitat

Delijha
Haette Jack mir gegenueber gesessen und sowas gesagt, haette ich auch nich diskutiert, sondern waer aufgestanden und gegangen.

Dem schließe ich mich an.

Zitat

Original von Rom

um die afrikanische kultur besser zu verstehen, kann ich dir ein buch empfehlen, welches mir mein bruder vorgeschlagen hat. es betrifft. u.a die frage, weshalb es in afrika bzw weshalb schwarzafrikaner keine hochhäuser bauen können.

Times_Tower
Nairobi/Kenia, 140 Meter


Carlton Center
Johannesburg, 223 Meter:


Metlife Center
Kapstadt, 150 Meter


88 on Field
Durban, 147 Meter



Ich kann übrigens keine Hochhäuser bauen. kannst Du es?
Allerdings gibt unter Garantie viele Menschen (heller und dunkler Hautfarbe), die welche bauen können.

"Afrikaner können keine Hochhäuser bauen" ist genau die Art pauschaler Bemerkung, die Leuten mit ein wenig Feingefühl aufstossen.

Das mit den Hochhäusern hätte ich nicht nicht geschrieben, trotzdem sind alle Abgebildeten Hochhäuser aus Südafrika. Ich werde hier nur darauf verweisen, dass man bei Gegenbeispielen auch gucken müsste, wer die gebaut hat, wo, warum und zu welchem Zweck. Ich stelle fest, dass die Tendenz da ist, die USA z.B. auf jede erdenkliche Art zu kritisieren und auf der anderen Seite Fragen bezüglich Afrika, seiner Menschen und seiner Entwicklung schnell mal als rassistisch zu taxieren.

Ihr redet auch von DEN Amerikanern, ihr redet auch von DEM Neoliberalismus, und und und. Ok, von DEN Schwarzen zu reden ist insofern unglücklich, da damit eine sehr sehr grosse Gruppe von Menschen gemeint ist. Nun ist es jedoch so, dass diese Gruppe von Menschen auch mit mir in Kontakt kommt. Ich rede von drei Jahren im Betrieb, ich rede von Schwarzen als Kunden bei uns, bei anderen Betrieben, lebe in einem Quartier, das als Ausländerviertel gilt. Die Rede war von Schwarzen als Angestellte, als Mitreisende in einem Zug. Ich machte meine Erfahrungen und ich empfand sie sehr oft als höchst negativ. Ich dachte, das sei ein Zufall oder dass es mir bei den Menschen mit dieser Hautfarbe einfach mehr auffällt. Das mag sein. Natürlich gibt es auch bei den Europäern JEDE Sorte von Mensch, nur, die sind hier halt heimisch, und farbige gibt es im Verhältnis weniger, weshalb unangenehmes Verhalten gewiss umso auffälliger wirkt.

Bin ich deswegen Rassist, weil ich das zu Wort bringe? Ich redete nicht der Überlegenheit einer anderen Rasse, einer anderen Hautfarbe abgesehen davon, dass ich am Ende einen Umkehrschluss von dem was mir auffällt auf einen ganzen Kontinent machte. Nirgendwo hab ich etwas von Überlegenheit erwähnt, ich habe Dinge aufgezählt die mir auf den Wecker gehen. Das Beispiel mit dem Studenten, der in Belgien den Tintin Verlag verklagt, war für mich typisch und Ärgernis zugleich. Asiaten gehen auch nicht irgendwelche Verlage 60 Jahre alter Comics verklagen, weil sie nicht adäquat genug beschrieben und gezeichnet wurden. Aber es war meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit bis ein Schwarzer das tut. Warum? Weil meiner Meinung nach diese Menschen ein grenzenloses Ego hab bisweilen, das ihnen nicht gebührt. Seit zwei Jahren wohne ich hier im Quartier und der einzige der hier gegenüber jemandem anderen verbal extrem ausfällig geworden ist, war vorgestern ein Schwarzer, der geglaubt hat, ein weisser Autofahrer, schneidet ihm den Weg ab (der Mann hat eine alte Frau zu ihrer Wohnung gefahren). Der Typ kriegte sich nicht ein, fuchtelte wild und wie immer endete es damit, dass der Fahrer eh ein Rassist war und nur deshalb so gefahren ist. Ich habe persönliche Erlebnisse gewählt in meiner Schilderung, gerade um keine Klischees benutzen zu müssen. Es sind Klischees die ich inzwischen in mir habe, aus Erfahrung.

Zitat

Die pauschalen (und äußerst negativen) Äußerungen von Jack gegenüber dunkelhäutigen Mitmenschen, fallen eindeutig in die Kategorie rassistische Bemerkungen. Da gibt es nun wirklich wenig dran rumzudiskutieren.

Da gibt es sehr wohl einiges zu diskutieren, du sagst, dass ich pauschalisiere. Ich sage, du pauschalisierst auch, darum bin ich, und das was ich schreibe nun rassistisch.

Am Anfang erwähnte ich den schmalen Grat von Zensur, Rassismus und der Problematik, wo die Grenzen sind. Ich persönlich finde, dass andere gerade hier im Forum eine sehr weite Grenze setzen, wenn sie darauf erpicht sind Unrecht zu definieren, Unrecht zu finden, und überhaupt unsere Gesellschaft als den Unterdrückermechanismus zu sehen, der andere Arm macht uns reich.

Das hier ist ein Forum und ich hatte etwas zu sagen, was ich sagen wollte. Es ist nicht meines also beuge ich mich allem, was die Besitzer hier von mir und anderen verlangen. Normalerweise geht man so vor, dass man das Gegenüber zerpflückt in dem man die Sachen einzeln hinterfragt und gegenargumentiert. Sagt: "Du das sehe ich ganz anders, weil ich kenne das anders." "Du pauschalisierst etwas." "Andere sind auch so" etc. Um das Denken von jemandem zu hinterfragen müsst ihr seine Gewissheit in hinterfragen. Was ihr hingegen nur schafft ist, dass auf der anderen Seite nur noch mehr Gewissheit ist. Ihr sagt dass ich ein Rassist bin, auch wenn ich schon mitten in einem Restaurant vor Hooligans aufgestanden bin und einen Judenhasser verbal attackiert habe. Ihr sagt ich bin rassist obwohl mein Bruder dunkelhäutig ist.

Entschuldigt, aber manchmal sind gewisse Leute wirklich schnell bereit, den Moralinsauren Finger in die Luft zu strecken. Das macht noch niemanden zu einem besseren Menschen finde ich.

Weißt du Jack was ich fast noch schlimmer finde als dein rassistisches Gekrakel von gestern - das du heute immernoch nicht kapiert hast warum dein Post gelöscht wurde und warum man sich hier aufgeregt hat.

Du hast unter anderem beschrieben das du in keinem Zugabteil sein möchtest in dem Schwarze sind - wegen ihrer Ausdünstungen ...

Jack, das ist rassistisch. Die Tatsache das dann nicht zu kapieren ist borniert und rassistisch was es nicht unbedingt besser macht.

Das die Schwarze Minderheit endlich beginnt zu klagen und unseren Rechtsstaat für ihren Zweck zu nutzen ist übrigens ein Zeichen von Emanzipation - auch Frauen mussten vor einer Weile sehr viel klagen und müssen es noch um nicht diskriminiert zu werden - ich bin froh das Farbige ihre Rechte wahrnehmen, wer sich beleidigt fühlt darf sich beschweren, zum Glück ist das in unseren Ländern so. Und selbst wenn dir das übertrieben scheint - denk mal drüber nach wenn du eine Vergangenheit als Sklavenvolk, diskriminierte Minderheit und weiterführend stehts als anders angesehene Bevölkerungsschicht hättest - da wärst du auch a weng empfindlicher wenn man dir vorn Karren fährt.

Du siehst den Unterschied nicht zwischen kritischen Äußerungen an Wirtschaftssystemen oder der Politik eines Landes und deiner intoleranten Haltung gegenüber der farbigen Minderheit in deinem Land. Der Versuch deine rassistischen Äußerungen damit zu verharmlosen indem du uns auf unsere Kritik am Neoliberalismus und der amerikanischen Politik aufmerksam machst scheitert allein an der Tatsache, daß wir eben keine Minderheiten kritisieren sondern Eingangs genanntes.

Wenn du in Zukunft eine negative Erfahrung schildern willst dann beziehe sie auf den Augenblick, auf den Menschen und auf die Erfahrung selbst, nicht auf eine Hautfarbe oder ein Herkunftsland.

Und zu guter letzt:
Jack, und wenn du ein schwuler schwarzer, gehbehinderter Jude wärst spricht dich das nicht vom Rassismus frei. Nur weil man selbst einer Minderheit angehört heißt das noch lange nicht das man nicht in der Lage ist andere Minderheiten zu unterdrücken oder zu beleidigen.
Hier möchte ich dir den Film L.A. Crash ans Herz legen - selbiger behandelt Rassismus in allen Facetten und zeigt wirklich gut, wie leicht man in der Lage ist rassistisch und falsch zu denken.
Achja, ich denke auch das es hier niemandem draum geht den besseren Menschen raushängen zu lassen oder einen anderen Menschen schlechter zu machen - es geht hier schlicht darum, daß dein Posting rassistisch war und nun da is wo rassistische Sachen hingehören - im Papierkorb.

Ansosten sehe ich es wie Deli, vor allem wenn du noch länger darauf rumhakst und deine rassistischen Äußerungen als nicht rassistisch abtust:

Zitat

Haette Jack mir gegenueber gesessen und sowas gesagt, haette ich auch nich diskutiert, sondern waer aufgestanden und gegangen.

Jack, Du bist intelligent genug um die Definition von Rassismus zu kapieren.
Tu bitte nicht so dumm, damit beleidigst Du unser aller Intelligenz.

Zitat

Das mit den Hochhäusern hätte ich nicht nicht geschrieben, trotzdem sind alle Abgebildeten Hochhäuser aus Südafrika

Nein, schau noch mal hin und selbst wenn wären Südafrikaner durchaus "Schwarzafrikaner".

Zitat

Asiaten gehen auch nicht irgendwelche Verlage 60 Jahre alter Comics verklagen, weil sie nicht adäquat genug beschrieben und gezeichnet wurden. Aber es war meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit bis ein Schwarzer das tut. Warum? Weil meiner Meinung nach diese Menschen ein grenzenloses Ego hab bisweilen, das ihnen nicht gebührt.

Der gemeine Asiate ansich verklagt nicht gerne Verlage, der gemeine Afrikaner macht das auf Grund seines Egos aber gerne? Und das folgerst Du aus der Tatsache, das du Asiate bist und ein einzelner Schwarzer einen Verlag verklagt hat?

Das ist genau der pauschale, rassistische Mist, denn ich meine.

Ich werden jetzt hier in diesem Thread nicht weiter "diskutieren", um Menschen mit deiner Gesinnung kein weiteres Forum zu bieten.

Ich finde es absolut unerträglich.

Ich will mich hier nicht in die Diskussion aus der Diskussion reinhängen. Die nebenbei irgendwie fragwürdig rüberkommt, zählt man mal die Ankündigungen, dass da nichts zu diskutieren sei.

Ich spreche nicht von "den Schwarzen", von keiner Bevölkerungsschicht, sondern nur von dem, was ich tagein tagaus erlebe. Mehr will ich mir nicht anmaßen, mir kommt das sonst viel zu schnell wie Stammtischpolitik vor, was mich nur noch kopfschütteln lässt. Stattdessen möchte ich Jack die Möglichkeit geben, zu wissen, wie das ganze ein paar hundert Kilometer nördlich von ihm ausschaut. Was er mit dem Wissen macht, ist freilich seine Sache.


Ich wohne nicht in der Schweiz, sondern im südhessischen Deutschland, an der Bergstraße am Rande des Odenwalds. Schwarze sehe ich hier eher selten. Ein paar häufiger, aber das sind meistens die gleichen. Nämlich meine Kunden, die zu mir ins Geschäft kommen. Und die sind durch die Bank weg wenigstens freundlich, einer ist sogar sehr nett und macht gerne Witze. Abgesehen davon ist der einzige auffallende Unterschied ihre Hautfarbe. Ansonsten: Kunden wie alle anderen auch.

Wenn ich Negativbeispiele suchen sollte, was unfreundliche, unverschämte oder schlecht riechende (falls das wörtlich gemeint war) Individuen angeht, würde ich da nicht fündig werden. Andere vermeintliche Ausländer bieten da vielleicht eher Angriffsfläche, einem bestimmten Land zuordnen könnte ich die aber nicht. Etwas dunklere Haut, dunkle Haare, schlechtes Deutsch. (Süd-)Osten vermutlich. Aber auch da sind die meisten eher teilnahmslos oder gar freundlich. Unangenehm fällt mir da so gut wie nie jemand auf.

Die eigentlichen, widerlichen Fälle, bei denen man sich fragt, was für Eltern dieses dumme Arschloch eigentlich gehabt hat, und bei denen man sich wünscht, dass er verschwindet und bloß nicht mehr wieder auftaucht - sei es wegen asozialem Verhalten, dem dreisten Versuch zu bescheißen oder eben besagtem Geruch - tja, das sind für gewöhnlich Deutsche.

Zitat

Original von Kh'arta
Ich will mich hier nicht in die Diskussion aus der Diskussion reinhängen. Die nebenbei irgendwie fragwürdig rüberkommt, zählt man mal die Ankündigungen, dass da nichts zu diskutieren sei.

Das Problem ist, dass es mir immer schwerfällt solchen Mist einfach stehen zu lassen. Wäre es mein Forum, hätte ich auch nicht diskutiert, sondern das einfach Posting gelöscht und den Schreiber gebannt. Fertig. Keine Diskussion.

Und jetzt diskutiert ihr weiter oder löscht die diskutier Postings aus Jacks Daily Thread und schaut wies weitergeht?

Nein, aber das Thema Rassismus kann man natürlich diskutieren.

Kha´s Beitrag gefällt mir sehr gut und hätte eher vielleicht zu einer angenehmeren Art des Austausches führen können. Vielleicht hatte das Jack auch beabsichtigt, ist mit seiner Darstellung aber deutlich über´s Ziel hinausgeschossen.

Mein Ansatz zum Thema hätte so aussehen können:
Ich versuche anderen Menschen möglichst vorurteilsfrei zu begegnen und sie nicht sofort in eine Schublade zu stecken, aber natürlich gelingt mir das absolut nicht immer. Je nach Lust und Laune bekommt jemand einen dicken imaginären Stempel auf die Stirn gedrückt und bestätigt damit wieder einmal eines meiner unterbewußten Vorurteile.
Welche Vorurteile das sind und bei welchen Menschen sie immer wieder bestätigt werden, hätte ich dann versuchen können zu ergründen und stellte ich dies dann gegenüber mit der theoretischen Definition von Rassimsus, wäre ich möglicherweise auch einer.

Ansonsten kann ich nur Kha zustimmen, hier bei mir in Bayern laufen sehr wenige schwarze Menschen, viele Deutsche und viele Deppen herum. Ergo müssen sehr viele der Deppen Deutsche sein.
Anders herum, die einzige Schwarze, die ich kenne, ist eine Kollegin im Altenheim. Sie ist fast immer super gelaunt, zu allen freundlich, kommt auch mal in ihrer Landestracht an, knuddelt damit die alten Leutchen und ist bei denen total beliebt. Achso, sie riecht echt gut.

Zitat

Original von Mimei
Vielleicht hatte das Jack auch beabsichtigt, ist mit seiner Darstellung aber deutlich über´s Ziel hinausgeschossen.

Spätestens im 2. Post merkt man, daß Jack alles ernst meinte.

Zitat

Kha´s Beitrag gefällt mir sehr gut und hätte eher vielleicht zu einer angenehmeren Art des Austausches führen können.

Bei solchen Dingen wünsche ich mir keine "angenehme Art des Austausches", sondern klare Stellungnahme. (die ja hier zum Glück auch deutlich passiert ist, danke dafür)

Also aus der Diskussion halte ich mich raus, ist mir zu heikel, mir wurd schon vorgeworfen ich wär ein Rassist, weil ich dagegen war, Leute als Nazis abzustempeln, weil sie zufällig im Schwimmbad waren (kein witz). Aber den ursprünglichen Text, der das ins Rollen gebracht hat, hab ich nicht lesen können, mich würd schon interessieren, was diese Wellen geschlagen hat.

Ich entschuldige mich hiermit für die von mir geäusserten Gedanken. An sich wollte ich nie Staub aufwirbeln und ich hätte nicht gedacht, dass dieses Forum/Blog überhaupt jemand liest. Ich habe nicht die Absicht gehabt Aufmerksamkeit zu erhaschen und auch nicht, jemanden zu beleidigen, sehe aber ein, dass die Formulierung erstens falsch und zweitens dies nicht der richtige Ort ist, diese Gedanken auszusprechen.

Pascal

Sooo nun melde ich mich hier auch nochmal kurz zu Wort.

Zum ersten will ich sagen, finde ich es sehr schön, dass die Selbstkontrolle hier Forum so gut funktioniert hat und das bevor der Staatsschutz vor meiner Tür stand. Danke an alle und so weiter machen!

Zum zweiten beende ich die Diskussion, die ja eigentlich keine ist - da das wirklich absolut keine Grundlage für eine ernsthafte Diskussion darstellt, nun hier mit der Entschuldung von Jack.

Ich hoffe, dass das hier nun "normal" weiter geht, ansonsten werde ich Leute von diesem Board, welches zwar nicht meins ist, aber auf meinen Server läuft, bannen.

Denn ich bin hier Admin und ihr seid nichts! Und wenn ihr das nun rasstisch findet, habt ihr absolut recht!

Danke

In der Solothurner Zeitung las ich erst kürzlich ein Interview über AIDS in Afrika, das mit der Kanadierin Stephanie Nolen geführt wurde, welche seit Jahren als Journalistin in Afrika tätig ist. Sie zeichnet ein düsteres Bild und erklärt, dass uns offensichtlich egal ist, dass da eine AIDS Panepidemie auf diesem Kontinent ist und dass wir nichts dagegen tun.

Normalerweise findet man in dem Lokalblatt nichts über Afrika, zumindest nichts wirklich relevantes. Eher hatte es den Anschein als wäre das eine Replik auf einen Artikel in der Weltwoche zu demselben Thema. Darunter war auch ein Interview von David Signer mit James Chin, der bis 1992 leitender Epidemiologe des globalen Aids-Programms der WHO in Genf war. Dabei nennt Chin auch explizit dass Afrika ein "Spezialfall für die Verbreitung von Aids" sei. Ohne das Wort beim Namen zu nennen ist eines der Hauptprobleme die Promiskuität im subsaharischen Afrika.
Nolen hingegen macht die katholische Kirche dafür verantwortlich und die westlichen Konzerne, welche nicht bereit sind gratis Medikamente zu erforschen und dann auch noch zu verteilen. Zudem sagt sie, dass die katholische Kirche einen enormen Einfluss in diesen Gebieten besässe. So gut kenne ich mit dem Kontinent Afrika nicht aus, aber eines weiss ich: der obere Drittel des Kontinents ist muslimisch. Selbst in Nigeria ist der Anteil der Muslime beträchtlich. In den ehemaligen britischen Kolonien gibt es eine ganze Menge baptistischer und lutheranischer Kirchen. Die katholische Kirche ist nur eine von vielen Religionsformen im unteren Teil Afrikas. Ich selber begrüsse das Kondom und Verhütungsverbot der Kirche auch nicht. Aber es macht Sinn.

Warum macht es Sinn? Die Glaubenslehre besagt, dass es vor der Hochzeit keinen Sex gibt und nach der Hochzeit gibts keinen Seitensprung und auch keine Scheidung. Da das Fundament des Römisch-Katholischen Glaubens die Bibel ist, finden sich zu den neueren Problemen der Menschen auch keine Einträge. Und so leid dass es mir tut: sowohl Schwule wie auch Bigamie, Fremdgehen, Prostitution sind in der Bibel untersagt. Punkt. Die Kirche handelt vielleicht fundamentalistisch, aber immerhin wird man als Christ nicht hingerichtet als Homosexueller, so wie das im Moment noch in islamischen Ländern praktiziert wird. Weil es jedoch um Menschleben geht, finde ich persönlich Verhütung als Christ vertretbar, aber ich lebe auch sonst nicht sehr christlich. Wenn es nach der Bibel gehen würde, würde ich oft sündigen. Ich bin Christ, wegen des neuen Testaments, aber dazu ein ander mal.

Dass Nolen sich erdreistet uns pauschal Vorwürfe zu machen ist eine Frechheit, aber typisch. Nein, es ist nicht wahr dass wir verantwortlich sind für AIDS in Afrika. Diese Menschen sind keine Tiere, die nicht für sich selber denken können. Einerseits beklagen diverse afrikanische Länder, die Folgen der Kolonialisierung, andererseits erwarten sie, dass wir beinahe in neokolonialistischer Manier die Dinge tun, die diese Länder auch selber erledigen könnten, ja eigentlich müssten. Das ist nicht zynisch von mir, es ist eine Reaktion auf Dinge, auf die ich null, aber echt null Einfluss habe oder haben kann. So leid es mir tut. Wenn wir, der Westen uns schuldig fühlen ist das nichts anderes als wenn sich die Deutschen immer noch schuldig fühlen wegen des Holocausts. Schuld ist ein schwerwiegender moralischer Begriff, den man vorsichtig gebrauchen sollte.

Die letzte Frage des Journalisten an die Journalistin war: Was kann der Westen konkret tun? "Die Agrarsubventionen streichen." Ins gleiche Horn bläst ein Tobia Kniebe im NEON. "Armutszeugnis. Eine Chance für Afrika: Wichtiger als die Entwicklungshilfe und Benefizkonzerte wäre ein Kampf gegen die EU- Agrarsubventionen - den Irrsinn vor der eigenen Haustür. Wo ist der Protest?"

Das war die Headline. Und der Protest bleibt aus, weil nicht wenige Leute von gerade diesen Subventionen abhängig sind. Einige bedeutende Gegner der G8 oder WTO z.B. sind Bauern. Die sind ganz gegen jeden offenen Handel und sind an jeder Anti-WTO und G8 Fete und Randale zu finden. Das ist total widersinnig. Einerseits fordern einige dieser Leute, die Märkte zu öffnen und zu liberalisieren und andererseits fordern sie das genaue Gegenteil, nämlich den Schutz der Einheimischen. Darum ist auch das Geschrei der Antiglobalisierer lächerlich, weil nämlich globalisierung der Dritten Welt noch am ehesten helfen würde, wenn wir nun annehmen, dass das Ende der Agrarsubventionen unter dem Label globalisierung läuft.

Tatsächlich fand schon der von Linken so bescholtene Adam Smith Subventionen für unnötig. Mehr noch er war für die totale Liberalisierung des Marktes, weil er glaubte, dass Staatliche Eingriffe dem Handel nur schaden würde. Wenn nun ein Tobias Kniebe oder eine Stephanie Nolen das Ende der Subventionen herbeiwünschen, so würde der alte Smith dazu in die Hände klatschen.

Ich kenne auch Bauern, die Subventionen kriegen und ich muss sagen, ich bin hin- und hergerissen. Meine Option zumindest für die Schweiz wäre statt Subvention für Masse, Grösse und Menge von Waren, lieber Beiträge in stattlicher Höhe für Landschaftsschutz auszugeben. Von mir aus auch für Heimatschutz. Denn wer ins Heidiland Schweiz kommt als Tourist, will keinen Bankenplatz sehen, sondern ne Alp mit Kühen drauf.

Mehr noch, ich zweifle ernsthaft ob die Streichung der Subventionen überhaupt sinnvoll ist. Bereits heute beziehen wir unser Hühnerfleisch aus Brasilien, das Lamm aus Neuseeland, das Rind aus Argentinien und etc. etc. etc. Der Erfolg der Schwellenländer ist kein agrarischer meiner Meinung nach sondern industriell. Alle Agrarländer machen nur ihre Böden kaputt und ihre Wälder, um mitzuhalten auf dem Rohstoffmarkt. Was bringt uns noch mehr Gemüse aus Afrika, was wir auch hier anbauen können? Nichts. Es ist ökologischer Wahnsinn. Ich sage mir immer, dass ja in Europa kein Kakao angepflanzt wird. Ein Riesenteil der Weltproduktion für Kakao kommt aus der Elfenbeinküste. Sprich: die haben wenig Konkurrenz, und das Problem der Subvention fällt also weg. Trotzdem ist die Region nicht wohlhabend, aufstrebend und reich. Selbst wenn der Preis ein gerechter wäre, ich halte es für illusorisch, dass diese Regionen Erfolg haben werden mit Agrarprodukten. Agrarwirtschaft killt die Natur. Solang die Natur da mitmacht gehts gut, wobei nur wenige reich werden wie überall, aber die Arbeiter und Kleinbauern immer noch viel ärmer bleiben werden als anderswo in der Welt.

Ich habe erst kürzlich einem Interessierten, wie ich meine, sozial denkenden Mann ein Angebot unterbreitet. Ich stellte ihm Muster zusammen aus Bio-Öko-Havelaar-und sonstigen Produkten, welche irgendwie den Kaffeebauern zu Gute kommen, also auch teurer sind. Trotzdem war eine ganz normale Mischung drunter, ein milder Inder, zum Normalpreis. Der Mann und dessen ganze Abteilung haben sich für letzteres Entschieden. Wie man sieht denken schlussendlich doch alle mit dem Geldbeutel.

Warum ist China erfolgreich? Es hat eine Infrastruktur, auf die man aufbauen kann. Es hat billige Arbeitsmassen, sowohl für den Industrie, wie auch für den Dienstleistungssektor. Und es hat eine Regierung, die straff und klar organisiert ist. Es herrscht Frieden und Ruhe. Auf diesen Dingen kann China derzeit bauen. Dasselbe gilt für Taiwan, Singapur, Malaysia, Vietnam und Südkorea, ja auch für Indien. Warum funktioniert es im muslimischen Gürtel nicht? Länder wie die Türkei oder Ägypten haben keine Rohstoffe, wie z.b. Öl. Ägypten baut auf Tourismus und den Nil, die Türkei hat eine Wirtschaft. Die Ölreichen Länder leben vom Öl und das kann fatal sein. Öl ist Reichtum für wenige und begünstigt paternalistische Systeme. Dazu kommt wohl die Diskreditierung der Führungschicht oder des Staates. In Pakistan, Jemen, Afghanistan, Irak, ja selbst im Iran, kann der Staat nicht überall ausgreifen wo er sollte. Das wäre so als würde die Bundeswehr nicht nach Bayern rollen, weil sie sich da gar nicht hinwagt. Das verwundert mich auch nicht, denn im Islam gibt es eigentlich DEN Staat gar nicht. Es gibt die Islamische Gemeinschaft und thats it. Ausserdem kann ich mir kaum vorstellen, dass eine Gesellschaft mit so wenig Gleichberechtigung überhaupt mithalten kann mit der Modernität. Man stelle sich mal vor, wenn die Frauen hierzulande wieder hinter den Herd verbannt und sie so behandelt würden wie da unten...Allein schon der Binnenmarkt würde wohl massiv Schaden nehmen, denn freie Menschen kurbeln die Wirtschaft an. Tönt sich jetzt etwas pauschal und polemisierend an, aber so sehe ich das.

Resümierend glaube ich, dass man, will man Afrika zum Durchbruch verhelfen an ganz vielen Punkten ansetzen müsste. Hilfe für Afrika müsste kommen, Schulden erlassen werden, Medikamente geliefert. Aber andererseits müssten diese Staaten kontrolliert werden, zur Mithilfe gezwungen werden. Diese Staaten müssten Macht und Kontrolle über ihr Land eine Zeitlang teilen. Nur so ist genug Vertrauen da, finde ich. Viele NGO's leisten jetzt schon sehr viel in vielen Ländern der dritten Welt. Nachhaltigkeit dürfte hingegen nur dort garantiert sein, wo sich auch ein Staat etabliert, der sich so nennen darf.

Deine wirtschaftlichen Ansichten kann ich nur bedingt teilen.

Du sagst das der Norden Afrikas ja viele andere Kirchen als die katholische Aufweist, schreibst aber ein paar Zeilen vorher das Aids das Problem des subsaharischen Afrikas ist und gerade dort sind wohl ein übergroßer Prozentsatz katholisch, daher verstehe ich deinen anfänglichen Ausflug zu den Islamischen und Luthrischen Staaten nicht ganz. Das es im Süden viele Lutheraner gibt ist nicht ganz korrekt da die Engländer dort sehr wenig zu Gange waren, vielmehr machten es sich da Franzosen und Deutsche gemütlich - beide damals eher katholisch geprägte Völker. Für Baptisten ist im Übrigen Verhütung ebenfalls ein absolutes Tabu.

Klar glaube ich nicht das die Kirche die Schuld an Aids trägt, das wäre absoluter Humbug, aber sie wirkt Kontraproduktiv was die Verhinderung von Aids angeht - denn selbst wenn man nach den Geboten der Kirche lebt die du ja aufgeführt hast (was im übrigen wohl auch ein hoher Prozentsatz der Afrikaner im subsahrischen Teilt tut, verbreitet sich dort Aids rasend schnell wenn man sich die Statistiken anschaut wer dort Aids hat und wer neuinfiziert ist - das meiste sind nämlich Kinder, Neugeborene die das HI Virus im Mutterleib übertragen bekommen.

Die EU Agrarsubventionen sind ein Thema ganz eigener Klasse - eine Streichung derselben und ein Abfluß der Gelder nach Afrika wäre in jedem Fall wünschenswert - aber bevor man sowas auch nur andenkt sollte man sich genau betrachten wo der Westen bisher Gelder aus Afrika abzieht, sprich das Land ausbeutet. Denn ansonsten werden aus den aufgegebenen Agrarsubventionen Quersubventionen einiger weniger Großkonzerne und Devisenhändlern. Ganz so einfach ist das bei weitem nicht und ich lasse bei diesem kurzen Gedankenspiel völlig außen vor durch welche Umweltauflagen unsere Bauern belastet werden (was gut so ist) und welche Umweltauflagen ein Brasilianischer, Afrikanischer, oder Argentinischer Bauer hat - aber um ehrlich zu sein weiß ich das nicht genau und will mich auch nicht erdreisten eine Abwägung zwischen Umwelt und Geldfluß an Dritte Welt Länder in dieser Form zu tätigen.

Das du noch immer behauptest das Globalisierung der dritten Welt hilft ist natürlich ein ganz eigenes Thema, bzw. eigentlich ein Märchen. Seit es die G7/G8 gibt hat Afrika seine Schulden nahezu verdoppelt während gleichzeitig auch der Geldwert gegenüber dem Dollar abnahm.
Moodys und andere Ratingfirmen die Länder in Darlehensglaubwürdigkeit einteilen haben in den letzten Jahren keines der subsaharischen Länder aufgewertet, was zum Beipiel eine unglaubliche Hilfe für so ein Land darstellen würde (über Moodys und die Bedeutung kann man recht gut in vielen Büchern nachlesen - in jedem Fall ein Unternehmen vor dem Länder wirklich zittern und das hat nix mit Verschwörungs- oder Linken Theorien zu tun, das ist einfach so, bestes Beispiel hierführ ist Argentinien, die Finanzkrise die dort vor einigen Jahren stattfand war das Werk von Moodys und selbige hat dafür gesorgt das das Land für einige Zeit im Chaos versank).

Würde also eine globalisierung wie die G8 sie betreibt wirklich helfen wollen, so würde man ein Moodys Ranking verbieten, den Devisenhandel mit Afrika einfrieren und zusätzlich einen Schuldenerlass anstreben - all das wird nicht gemacht stattdessen werden Hilfen in Milliardenhöhe zugesichert wo noch nichteinmal der letzte versprochene Betrag bezahlt wurde.

Das Adam Smith mit seiner Theorie falsch lag und zwar deutlich durfte die westliche Welt 1923 mit einem Paukenschlag miterleben - deshalb ist es hier unsinnig über einen Mann zu diskutieren dessen Theorie im Jahre 1776 aufgestellt wurde und seid eben jener Hyperinflation als veraltet und widerlegt gelten darf.

Ansonsten möchte ich hier noch erwähnen das unsere Zeitungen dem Wort Subventionen einen negativen Klang verpaßen und das eben jener Adam Smith wirklich gegen jede Form von Subvention war - unter Subventionen fallen allerdings auch und das wird nur allzuschnell vergessen:

Kindergeld, Wohngeld, BaFöG, ...
Die Bundesregierung prägt seid einiger Zeit den Begriff Transferzahlungen um das Wort Subventionen zu vermeiden - finde ich überflüssig, denn wer eine Zeitung mit wachem Verstand liest weiß, dass nicht nur Bergarbeiter und Tomaten und Milch subventioniert werden sondern auch die meisten von uns schon Subventionionen in Empfang genommen haben und diese bisweilen auch brauchten.

Zu guter letzt noch zu China (und auch den Tigerstaaten) - China ist deshalb so erfolgreich weil westliche Märkte erkannt haben, dass es in China die Möglichkeit gibt unglaublich billig Waren herzustellen die über kurz oder lang eh durch chinesische Ingenieure kopiert werden. Folglich hat man sich entschieden sich schlicht in das Land einzukaufen, was im Moment derart stark geschieht das man fast von einer kapitalistischen Kolonialisierung sprechen könnte. Dabei vergißt man allerdings leicht das diese Art des Einkaufs in China dem einfachen Volk keine Wohlstandserweiterung brachte, denn die werden wie vorher ausgebeutet und verdienen nix und werden sich auch niemals den VW-Golf leisten können den sie jetzt vom Band rollen lassen. In China verdient VW, die Leute die die Programmiersprache JAVA erfunden haben und Daimler-Chrysler und viele andere.
Die Zeitungen vermitteln einem den Glauben, das in einem Land dessen BIP ein Riesenwachstum aufweist alles gut läuft, so einfach ist das nicht denn in das BIP werden deutlich mehr Dinge eingerechnet als nur der allgemeine Wohlstand.
Einen wirklichen Eindruck über den Wohlstand eines Landes würde man erlangen wenn man das Netto Nationaleinkommen heranziehen würde - was aber niemand macht denn da würds so manchem Neoliberalistem schlecht werden.

Grüße und viel Spaß beim lesen - ist doch etwas mehr geworden nun

Philip

Liebe Regina,

Man weiss nie wie viel Text gelesen wird, wenn man etwas schreibt. Ja, man kann nicht mal wissen, ob das was man schreibt auch nur im Ansatz gelesen wird. Dann ist der ganze Text umsonst, scheint es. Und alle Worte, die man sorgfältig ausgesucht und abgewogen hat sind das dann auch. Ich möchte Dir hier nur Danken und erklären, welche Dinge mir ein Fragezeichen bleiben.

Ich weiss nicht wer mit mir gespielt, gechattet, gsmst, getelt und geredet hat. Ich spüre und weiss, dass ich diese Person sehr mochte. Gespürt habe ich Mitgefühl, Verantwortung und Zuneigung wenn ich mit der Person zu tun hatte. Nie im Leben hätte ich sie angelogen oder ihr ein falsches Wort gesagt. Ich brauche keine Andeutungen zu machen, weil ich klar denke und weil nur klare Gedanken auch richtig interpretiert werden. Nun bin ich jedoch verwirrt, weil ich nicht weiss, was wahr und was unwahr ist. Die Personen, die Umgebung, ja selbst die Tiere wurden mir so beschrieben, dass sich eine Welt auftat, die ich mir vorstellte und von der ich immer mehr Details erfuhr.
Ich durfte an dieser Welt teilhaben, und sie war einladend, wohlig und harmonisch. Die Stimme im TS und im Telefon liebte ich, und sie gab mir ein Gefühl der Geborgenheit, das ich genoss wie ein Tropfen Wasser in der Wüste, die diese Gesellschaft gelegentlich zu sein scheint.

Das war ein bischen viel Ich. Du, oder wer auch immer "Du" war, magst das vielleicht auch genossen haben. Du sagtest es mir, also wird es wohl wahr sein. Deine Freiheit wollte ich nie beschneiden, dich nicht eingengen, nicht belästigen. Nichts hätte ich je tun wollen, was die Harmonie gefährdet hätte, die wir hatten. Ich war glücklich als Du in der Türkei warst und es euch so gut ging da. Glücklich auch, weil du an mich dachtest, mir schriebst. Als ich las, dass du überallhinkommen würdest, egal wo ich bin, glaubte ich, dass wir uns einmal, zumindest einmal in Real treffen würden. Es war eine kleine, winzige Hoffnung, und ich sprach offen aus, dass ich die hatte. Damit war weder etwas festgelegt noch war sonst eine Erwartungshaltung aufgebaut. Es war lediglich die Hoffnung meinerseits, zu wissen wer am am anderen Ende der Leitung sitzt. Zu wissen wem die Stimme gehört, die Art zu leben und wo sich das Abspielt, was ich oben als "Deine Welt" beschrieben habe.

Ich weiss nicht wer "Wir" sind. Doch wir als zwei spielende Menschen waren gut, wenn nicht sogar grossartig. Und wir haben sehr viel geschafft im Team. Die Unstimmigkeiten zwischen uns ergaben sich aus meiner Hoffnung, Dich doch eines Tages zu treffen und meiner Eifersucht gegenüber dem Mann, der da plötzlich präsent war, wie überdimensionierter Stein im Blumenbeet. Ich fürchtete diese Anwesenheit und aus dieser Angst heraus wurde ich unsicher und schliesslich eifersüchtig. Ich versuchte euch zu beweisen, dass ich immer zusammen mit euch spielen würde, egal was passiert. Ob Du einen Partner findest, ob du in den Ferien bist, am arbeiten oder an der Uni, ich würde in WoW präsent sein. Ich sprach aus, was ich dachte und fühlte, weil nur absolute Ehrlichkeit für mich in Frage kommt. Jetzt kommt auf jede Antwort eine Frage und auf jede Frage eine andere. Wer ist die Regina, die ich mir vorstellte? Wer ist Leon, wer Dario, Dara, Ingrid, Gabriela, Linda, Gert und Gertie? Wer sind die Buddes?

Anette singt: "Für mich ist es Ende Dezember" und so fühle ich mich auch. Ich stehe ratlos da, frage mich immer wieder, wie es so weit kommen konnte und was ich falsch gemacht habe. Ich habe schon Ingrid gesagt, dass ich dich vermisse, dass ich dir danke, für alle die schönen Momente, die mich auf ihre Art so glücklich gemacht haben. Dass egal wer du bist, wo du bist, was du machst und was nicht, dass ich tief in meinem inneren wertschätze und nie vergessen werde.

Pascal

Again failed. Deception, shameless lies and me not knowing how to strike back. I stumbled, tumbled, fell down. My Energies flew away from me, like in that one winter night not so long ago.
In these darkest hours, like a gift from heaven, did appear an angel. I don't know how that could be possible, be true, be real. It just happened like there was a gift given to me for me being beaten but not having fought back.
This gift is You. I do not deserve it, and then, I have to take it, guard and feel it. I should even swallow it, that it brightens everything inside me. Not necessary though, I didn't feel so strong, so enlightened, cheerful and last but not least so happy for quite some time. It's wonderful when one realizes, that everything said and done falls on a fertile ground, giving more back than had been given. They say that investing in people will be the most rewarding thing in one's life. I realized that sometimes one fails doing that. And now, I realize that sometimes it gives you much more back than you've ever dreamt of.

Again hopeful. Smiles, laughter, happiness, and me enjoying life so much in this very moment. I raised, I fly, I soar. My energies finally come back to me after a summer of deceit. It's all because of You!

Thank You so much!